Wenn Kontrolle wichtiger wird als Verstehen – Gewalt im Umgang mit Hunden. Mit Dr. Sandra Foltin

00:00:00: Meine heutige Gesprächspartnerin hat elf Jahre in den USA gelebt und dort mit ihren drei Tierschutzhunden tiergestützt gearbeitet, lange bevor das Wort Force Free, also gewaltfrei, in Europa Einzug erhalten hat.

00:00:13: Und sie hat Psychologie studiert, dann Jura, dann Biologie und über das Orientierungs- und Erkundungsverhalten von Hunden promoviert.

00:00:22: Das sind genau die drei Blickwinkel, aus denen ihr neues Buch geschrieben ist:

00:00:27: Warum Menschen tun, was sie tun,

00:00:29: was es mit dem Hund macht und was das Gesetz dazu sagt – und nicht durchsetzt.

00:00:35: Meine Gesprächspartnerin und ich kennen uns jetzt schon eine Weile und sie ist auch regelmäßig bei Anders mit Hund und in unserer Ausbildung zu Gast.

00:00:43: Zuletzt hat sie mit uns eine Reihe zu frei lebenden Hunden gemacht und ihr Buch heißt „Macht, Nähe, Gewalt –

00:00:50: Der blinde Fleck im Umgang mit Hunden“,

00:00:52: erschienen bei Kynos. Sandra,

00:00:55: schön, dass Du da bist!

00:00:58: Liebe Anne, ich freue mich, dass ich wieder hier sein darf, und danke Dir auch für die wunderbare Vorstellung.

00:01:05: Ich hoffe, ich habe alles richtig wiedergegeben.

00:01:07: Absolut.

00:01:08: Ich habe mir nämlich extra nochmal eingelesen, weil ich dachte, wir kennen uns jetzt schon so gut oder so viel, dass man ja so die Hauptpunkte, die vielleicht für andere wichtig sind, aus dem Auge verliert.

00:01:20: Sandra, ich habe direkt eine Frage zum Einstieg.

00:01:23: Was hat Dich zum Schreiben dieses Buches gebracht und wo hast Du beim Schreiben vielleicht einen eigenen blinden Fleck gefunden?

00:01:34: Spannende Frage. Also,

00:01:36: ich beginne mit der ersten. Gewalt ist ein Thema, was mich schon ganz, ganz lange begleitet.

00:01:44: Du weißt ja, ich habe ja auch einen gemeinnützigen Verein.

00:01:49: … Tierschutz tätig, und Tierschutz in dem Sinne, dass es eben nicht darum ging – siehe auch unsere Vortragsreihe, die Du erwähnt hast –, Hunde einfach von der Straße zu pflücken

00:02:03: und diese dann über lange Transportwege hierhin zu bringen und in ein Umfeld zu versetzen, was ihnen nicht guttut, was sie nicht kennen – auch eine Form von Gewalt –, sondern eben auch und vor allen Dingen Hunde, die natürlich bei uns auch Gewalt erfahren.

00:02:25: Sei es durch die Haltenden, sei es auch im Rahmen der Unterbringung, sei es vor allen Dingen im Rahmen von Training.

00:02:36: Und das war ja auch eine Schnittmenge, die wir beide für uns sehr schnell gefunden haben.

00:02:42: Und ja, so hat mich das Thema ganz lange begleitet.

00:02:48: Ich habe mir auch immer wieder Notizen gemacht, was ganz wichtig ist,

00:02:53: was mich zwischendurch auch wieder angepiekst hat, zum Beispiel auch Equipment. Das war etwas … Hier weiß ich noch ganz genau: diese Haltis. Und dass Trainer wirklich ganz breitflächig immer wieder argumentiert haben, auch mir gegenüber, dass das kein aversives Trainingsmittel ist.

00:03:21: Und das hat mich so zornig gemacht, weil ich die Hunde gesehen habe, die nicht mehr explorieren konnten, mit stumpfem Blick, die wirklich am Kopf rumgerissen wurden, und wo Haltende natürlich genau diese Argumentation auch übernommen haben, ohne ihren eigenen Hund mal anzuschauen.

00:03:45: Und das ist eben noch so ein Bereich.

00:03:47: Ich gehe durch die Welt und sehe so häufig, ob früher oder jetzt, entweder dass Menschen ganz wenig überhaupt noch auf den Hund schauen, weil sie beispielsweise ihr Handy in der Hand haben, und ich mich dann frage: Ja, warum nehme ich denn dann den Hund noch mit?

00:04:03: Also das kann ich mir dann ja auch sparen. Oder den Hund am kurzen Strick am Fahrrad führen – für mich auch eine Form von Gewalt. Oder wirklich sehr hundeungerecht mit ihrem Hund beim Spaziergang, beim Training, beim Einladen, beim Ausladen und beim allgemeinen Umgang sind.

00:04:30: Und dann kam irgendwann der Punkt, wo ich gedacht habe: So, jetzt ist mal Schluss!

00:04:33: Jetzt muss ich mich mal dransetzen und das alles mal zusammenbringen.

00:04:39: Ja, und das habe ich dann auch letztes, vorletztes Jahr gemacht.

00:04:46: Dann haben verschiedene Dinge nochmal den Prozess ein bisschen beschleunigt, und zwar, dass der Kynos Verlag mich dann noch mal kontaktiert hat

00:04:58: und sagt: Ja, Sandra, hör mal, wir haben noch ein Buch, da geht es auch um Gewalt.

00:05:04: Und dann habe ich erst gesagt: Ja, komm,

00:05:07: dann gucke ich da mal woanders. Und dann sagt die Gisela: Mensch, Du glaubst das nicht,

00:05:11: jetzt haben wir noch eins bekommen. Dann kam noch ein viertes dazu und so wurde die Idee geboren, wirklich zu sagen: Wir machen alle.

00:05:24: Und das ist natürlich richtig toll!

00:05:26: Der Kynos Verlag schaut jetzt wirklich, nur noch Schreibende, ob es jetzt Trainer sind oder Wissenschaftler, zu veröffentlichen, die wirklich weg wollen vom Aversiven, positives Training unterstreichen und eben auch wissenschaftlich arbeiten, evidenzbasiert.

00:05:52: Und das ist ja etwas, was wir beide auch in all den Jahren immer geteilt haben und womit, meine ich, man auch sehr gut eigentlich ein gewaltfreies Arbeiten begründen kann, entgegen der vielen Meinungen der traditionellen Trainer, dass bestimmte Hunde einfach nicht ohne Gewalt händelbar sind,

00:06:19: dass bestimmte Hunde das brauchen aufgrund ihrer Rasse und dass bestimmte Hunde das brauchen aufgrund ihrer Biografie.

00:06:28: Und ja, das sind Dinge, die kennen wir natürlich auch aus dem Bereich der Kindererziehung, der Schule vor vielen Jahrzehnten, wo genau das auch gesagt wurde.

00:06:42: Und glücklicherweise haben wir uns da weiterentwickelt,

00:06:46: aber scheinbar gilt das für Hunde und andere Tiere nicht, beziehungsweise ich habe sogar das Gefühl, dass wir da einige Rückschritte gemacht

00:06:58: haben.

00:07:00: Für Dich als Zuhörende: Du findest beim Kynos jetzt Neuerscheinungen.

00:07:05: Die haben ein gemeinsames Siegel: gewaltfrei und evidenzbasiert.

00:07:11: Und für alle, die sich jetzt fragen: Was bedeutet denn schon großartig evidenzbasiert?

00:07:16: Evidenzbasiert bedeutet, man macht sich einen Überblick über die aktuelle wissenschaftliche Lage.

00:07:22: Man guckt, welche Maßnahmen, welche Interventionen, welche Sachen sind wissenschaftlich begründet. Guckt, was kann man daraus fürs Training ableiten?

00:07:33: Und was kann man daran begründen?

00:07:35: Es bedeutet nicht, alles, was man im Training macht, ist wissenschaftlich basiert schon erforscht, weil dann könnten wir ganz viel gar nicht mehr machen.

00:07:43: Aber es bedeutet eben, man guckt sich die wissenschaftliche Lage an und trifft daraus Entscheidungen für den Umgang, für die Haltung und fürs Training.

00:07:52: Würdest Du das unterschreiben?

00:07:54: Absolut.

00:07:55: Genau, das sollte immer ineinandergreifen.

00:07:57: Und genau wie Du das sagst, Anne: Das ist keine Einbahnstraße.

00:08:01: Das geht immer in beide Richtungen, denn ohne neue Fragestellungen von Menschen, die in der Praxis involviert sind, gibt es keine neue Theorie.

00:08:13: Also wir brauchen immer beide Seiten, um wirklich auch Dinge zu prüfen, herauszufinden, um das natürlich auch mehrfach zu machen und wirklich zu schauen: Ist das etwas, was replizierbar ist, also was wir wiederholen können?

00:08:31: Das heißt, was eben auch einen wissenschaftlichen Stellenwert hat, und ja, was wir dann auch wiederum, genau wie Anne das sagt, in die Praxis mit integrieren können, so wie es passt. Denn das kann jeder für sich entscheiden, solange es gewaltfrei ist.

00:08:52: Sandra, Du schreibst in Deinem Buch: Gewalt entsteht meistens nicht aus Sadismus, sondern aus Regulation.

00:09:01: Was passiert denn in einem Menschen, der seinen Hund liebt und trotzdem zum Beispiel an der Leine ruckt?

00:09:12: Ich versuche das mal in Kürze zu beantworten, weil da sind ganz viele Facetten einer Antwort auf diesen simplen Satz, denn letztendlich ist uns das ja allen schon passiert.

00:09:27: Aber die Frage ist ja auch: Warum passiert es manchen häufiger und warum nehmen wir das wahr

00:09:35: und versuchen das zu verändern und andere nicht?

00:09:38: Also es gibt da eine ganze, ganze Reihe von Gründen, die da mit reinspielen.

00:09:42: Ich beginne mal mit der sogenannten kognitiven Dissonanz.

00:09:47: Das finde ich ganz spannend, dieses Thema, weil es ist wirklich so, wie Du das sagst.

00:09:52: Es geht nicht darum, dass eine Person, eine Hundehaltende sagt: So, über diesen Schmerzreiz

00:10:02: werde ich meinen Hund jetzt kontrollieren oder werde ich ein bestimmtes Ziel verfolgen und erreichen.

00:10:09: Das machen manche Trainer und die sagen das auch in dieser Klarheit, aber die normale Hundeperson macht das nicht.

00:10:17: Da wird … Ja, da spielen ganz viele unterschiedliche Elemente auch von Gewalt eine Rolle.

00:10:23: Zum Beispiel, dass eben dieses Leinenrucken verbal, ja, weichgespült wird.

00:10:31: Das ist kein Ruck mehr, das ist dann ein Impuls.

00:10:36: Das wird dann auch für ein Training als Hilfsmaßnahme genutzt.

00:10:43: Also hier wird nie über Schmerz gesprochen oder auch gar körperliche Einwirkungen bis hin zu körperlichen Schäden, sondern es ist etwas, das wird dem Menschen vermittelt als eine Kleinigkeit, die kurz passiert, die eigentlich keine lang- oder mittelfristigen Konsequenzen im Negativen hat,

00:11:06: sondern etwas, was einfach dazugehört. Und der Mensch neigt dann dazu, egal in welchen Bereichen,

00:11:14: aber gerade auch hier im Training, die sogenannte kognitive Dissonanz zu benutzen.

00:11:19: Das heißt, auch wenn der Hund dann zum Beispiel jault, ja, also wir wissen, wir haben dem gerade wehgetan, dass wir dann für uns selber sagen: Oh ja, aber das ist der ja selber schuld.

00:11:34: Wenn der nicht so ziehen würde, dann wäre das gar nicht passiert.

00:11:38: Oder ja, oder der Trainer hat ja gesagt, also das muss zwischendurch mal sein und das schadet auch keinem.

00:11:49: Denn so hat man das immer gemacht.

00:11:52: Das heißt, wir selber nehmen uns nicht wahr als den Gewalttäter.

00:12:00: Und das sind wir in dem Moment.

00:12:02: Wir haben gerade Schmerz ausgelöst bei unserem Hund. Sondern es wird externalisiert.

00:12:08: Der Hund ist schuld oder es kann auch die Umwelt sein oder der Trainer hat das so gesagt,

00:12:15: also ich muss mich daran halten.

00:12:17: Auch das ist ein ganz wichtiges Element, dass Hundehaltende sagen: Ja, aber ich habe das ja so gelernt und mir ist das immer so beigebracht worden. Und mein Trainer, der weiß ja, was er macht, und der hat gesagt, das ist gar nicht schlimm.

00:12:32: Und also ich bin da jetzt auch gar nicht in der Verantwortung, denn das gehört zum Hundetraining.

00:12:38: Und das heißt, ein weiterer Mechanismus wäre zu sagen: Also ich habe das ja gar nicht … Ich habe damit nicht angefangen,

00:12:46: sondern man hat es mir so gesagt und ich führe das jetzt nur so aus.

00:12:53: Der eine oder andere hat da vielleicht schon einen Wiedererkennungswert.

00:12:57: Ja, das ist auch etwas, wodurch wir Menschen Dinge abschwächen für uns, ethisch, moralisch, damit wir uns morgens noch in den Spiegel schauen können, indem wir einfach sagen: Ich musste das machen.

00:13:11: Das heißt, im Prinzip haben wir zwei widersprüchliche Überzeugungen:

00:13:16: Ich bin gut, aber ich tue Schaden. Und diese dadurch entstehende Spannung lösen wir durch Umdeutung statt durch Verhaltensveränderung.

00:13:26: Genau, weil das etwas ist, was sehr viel leichter ist, was in unserer Kultur sehr ausgeprägt ist.

00:13:32: Das haben wir gelernt, das haben wir auch schon als Kind gelernt.

00:13:35: Das sind Strategien, über die denken wir häufig gar nicht mehr nach, außer, so wie jetzt,

00:13:40: Du würdest die tatsächlich hinterfragen.

00:13:43: Das tun aber wenige, weil es fühlt sich ja viel besser an.

00:13:48: Es fühlt sich viel besser an,

00:13:50: zu sagen: Das war nur ein Impuls.

00:13:52: Oder:

00:13:53: Ich musste das jetzt so machen.

00:13:55: Weißt Du, Anne,

00:13:56: das ging gar nicht anders.

00:13:57: Oder:

00:13:57: Ich möchte das ja gar nicht,

00:13:59: aber mit Hunden muss man das so machen.

00:14:02: Ja,

00:14:02: der versteht

00:14:03: das auch sonst nicht.

00:14:04: Genau, oder dem tut das ja sonst auch gar nicht weh.

00:14:07: Dem tut das ja gar nicht weh, sonst würde er … Ich habe das mal in irgendeiner Podcast-Episode gesagt, dass mein Opa hat immer gesagt, der würde ja nicht an der Leine ziehen, wenn es ihm wehtun würde, weil er nicht verstanden hat, dass der Hund es nicht versteht.

00:14:20: Genau.

00:14:22: Also das wäre auch so eine verkehrte Kausalität und solche Dinge werden immer noch weitergetragen.

00:14:29: Und das wird auch immer noch so auf den, auf doch sehr vielen Hundetrainingsplätzen so weitergetragen.

00:14:37: Absolut!

00:14:38: Da bin ich ganz bei Dir und finde, dass das eine der größten Aufgaben ist, die wir als Trainer:innen haben: nicht nur jede Form von Gewalt uns gegenüber nicht mehr zu rechtfertigen, sondern zu hinterfragen und uns selbst immer wieder zu hinterfragen, darüber aufzuklären, dass es eben auch anders geht.

00:14:57: So ist übrigens der Begriff Anders mit Hund entstanden.

00:15:00: Es geht auch anders.

00:15:03: Und der letzte Punkt, den ich finde, der da auch ganz wichtig ist für uns als Trainer:innen, ist, dass wir genau diesen Denkanstoß geben, dass wir sagen: Es ist Deine Eigenverantwortung zu überlegen, wie möchtest Du mit Deinem Hund umgehen. Von diesen Sachen wie an der Leine rucken, in die Seite pieksen, anzischen, mit dem Fuß aufstampfen –

00:15:27: das brauchst Du nicht.

00:15:30: Punkt.

00:15:31: Wenn Du es machst, dann brauchst Du das auch nicht umdeuten, sondern dann machst Du es, weil es Deine Überzeugung ist.

00:15:39: Genau, und bestenfalls, weil ganz klar, also ich bin bei einem Jäger mit aufgewachsen,

00:15:45: ja, ich habe viel Gewalt gesehen gegenüber Hunden.

00:15:50: Bestenfalls nehmen wir immer mehr Dinge wahr, von denen wir sehen, auch wenn der Hund nicht jault, schreit, winselt, dass er sich nicht wohlfühlt.

00:16:07: Dass wir Stresssymptomatiken sehen, Beschwichtigungssignale sehen.

00:16:10: Also bestenfalls werden wir viel zugewandter und lernen noch viel mehr über unseren Hund und später natürlich auch andere Hunde, um auch wahrzunehmen: Wie wirkt diese Situation?

00:16:25: Wie wirke ich?

00:16:26: Wie wirkt mein Umgang jetzt gerade auf meinen Hund?

00:16:30: Und da sind wir ganz weit weg von: Ich nehme jetzt einen Stock und schlage auf meinen Hund ein.

00:16:35: Ja, ich glaube, da brauchen wir gar nicht mehr darüber diskutieren, dass das Gewalt ist. Aber auch die Dinge, die Kleinigkeiten, die kleinen Gewalttätigkeiten des Alltags, die Du gerade so benannt hast: zischen, blocken, isolieren, ausschließen.

00:16:56: All so Dinge, ja, das ist kein physischer Schmerz, den ich dazufüge, aber manipuliere ich meinen Hund? Unbedingt, sonst würden wir das nicht machen.

00:17:08: Ja, ich muss gerade schmunzeln,

00:17:10: deswegen diese kleine Pause, weil Du damit gerade die perfekte Überleitung eigentlich in meine nächste Frage gebracht hast und ich gerade kurz überlegt habe, ob ich einmal kurz was erkläre hier in der Runde, bevor ich mit der nächsten Frage an Dich weitermache.

00:17:33: Und zwar hast Du den Begriff gerade schon gesagt und deswegen möchte ich ihn gleich einmal kurz erklären.

00:17:41: Du hast gerade den Begriff aversiv benutzt. Ich möchte kurz erklären, was aversiv bedeutet,

00:17:50: weil das wird ja auch ganz gerne schöngeredet.

00:17:54: Also erst mal: Aversiv heißt so viel wie zurückweisend oder abstoßend und das Gegenteil dazu ist anziehend, appetitiv. Und in der Psychologie gilt als aversiv, was ein Lebewesen vermeiden oder beenden will.

00:18:08: Kurz: alles, was unangenehm ist, weil es Furcht, Schmerz, Frust oder andere unangenehme Empfindungen auslöst. Und was der einzelne Hund natürlich als aversiv empfindet, das entscheidet der Hund und nicht der Mensch.

00:18:24: Sodass wir eigentlich nicht drum herumkommen zu sagen: Wir können nicht pauschal sagen, das ist aversiv, sondern wir müssen das Individuum beobachten.

00:18:33: Bist Du da mit?

00:18:34: Außer bei manchen Dingen, ich glaube, da sind wir ganz klar einer Meinung, dass es immer aversiv ist. Also bestimmte Trainingsmethoden, bestimmte Trainingsgegenstände und sowas.

00:18:45: Also das nehmen wir jetzt natürlich aus, aber wir reden ja jetzt von mehr oder weniger Grauzonen.

00:18:53: Genau.

00:18:54: Da bin ich ganz

00:18:55: bei Dir.

00:18:56: Und ich finde es ganz wichtig, dass Du das hier im Vorfeld erklärt hast, weil, genau, aversiv ist so ein Begriff, der häufig verwendet wird, ohne dass … Ich glaube, jeder weiß, was dieser Begriff beinhaltet.

00:19:11: Auch im Rahmen der Buchkampagne war es durchaus so, dass andere Trainer gesagt haben: Ja, aber aversiv, aversiv, wir würden das generalisieren und das wäre ja nicht immer mit Gewalt verknüpft.

00:19:23: Das ist richtig.

00:19:25: Im Sinne von: Es ist nicht immer mit psychischer Gewalt verknüpft, aber es ist mit all dem verknüpft, was Anne gerade benannt hat.

00:19:32: Ich möchte der Situation entgehen,

00:19:34: ich möchte in irgendeiner Form, dass das aufhört. Das muss keine …

00:19:42: Ich habe gerade den Newsletter zu dem Thema aversiv geschrieben, weil mir das so wichtig war, diesen Begriff …

00:19:46: Ich beteilige mich ja nicht auf Social Media und mir war es so wichtig, weil ich ja auch mitbekommen habe, dass diese Diskussion so hochkommt.

00:19:53: Mir war es wichtig, den Begriff mal zu erklären,

00:19:54: weil, wie ich in dem Newsletter auch geschrieben habe: Ich kannte den Begriff überhaupt nicht, bevor ich nicht in die Hundetrainingsgeschichte gekommen bin.

00:20:02: Da war ich aber schon ganz lange im Thema Hunde- und Menschen- und Pferdeverhalten unterwegs und kannte diesen Begriff gar nicht.

00:20:10: Und ich glaube, dass viele Menschen, die sich nicht in unserer Bubble bewegen, den gar nicht kennen, also Otto-Normal-Hundehalter:innen.

00:20:19: Das war total spannend.

00:20:20: Mein Newsletter geht ja doch an relativ viele Leute raus.

00:20:23: Ich habe unfassbar viele Zuschriften bekommen von Menschen, die mir geschrieben haben:

00:20:29: Danke, dass Du mir das mal erklärst!

00:20:30: Ich frage mich seit Jahren, was damit gemeint ist mit aversiv

00:20:34: und was daran das Schlimme ist.

00:20:36: Und ich glaube, es ist ganz wichtig, dass wir diese Begriffe auch immer wieder klären.

00:20:40: Wir haben jetzt eine Begriffsdefinition für heute erst mal festgesetzt.

00:20:45: Ich bin total bei Dir.

00:20:46: Es geht natürlich nicht nur um Schlagen, Schimpfen, Spucken, sondern es geht auch darum, dass ein Hund zum Beispiel durch das von Dir eben erwähnte Halti, das Kopfhalfter, nicht mehr erkunden kann, seine natürlichen Verhaltensweisen gar nicht mehr ausleben kann.

00:21:03: Und jetzt aber kurz zurück zu unserem Thema heute.

00:21:06: Du definierst aversiv ja nicht nach Name oder Aussehen, sondern nach der Wirkung, und Du hast in Deinem Buch einige Begriffe verwendet, die auch im Kontext ganz gerne immer wieder fallen

00:21:23: zu dem Thema: Warum machen Menschen das?

00:21:27: Was bedeutet das denn in Bezug auf Begriffe wie Absichern, dass wir Verhalten absichern, oder dass Menschen besonders konsequent handeln sollen?

00:21:38: Also woran erkennen wir bei diesen Bereichen wie Absicherung, Konsequenz

00:21:43: etc.

00:21:44: die Gewalt?

00:21:46: Das ist eigentlich etwas, was ich sehr praxisnah finde.

00:21:51: Das hätte ich sogar fast zu Dir zurückgegeben, gerne.

00:21:53: Das darfst

00:21:54: Du.

00:21:55: Weil das sind gerade so Sachen, die in der Praxis, die mich dort auch wieder sehr verärgern.

00:22:02: Gerade Trainer, die sagen, wir arbeiten gewaltfrei – oder was ich verweigere: diese Trainer, die meines Erachtens aversiv sind, aber jetzt ja überall sich als balanced darstellen.

00:22:19: Balanced ist für mich was? Das ist im Gleichgewicht, das ist Homöostase, das ist positiv.

00:22:25: Was diese Trainer machen, ist nicht balanced. Das ist gewaltbasiert im weitesten Sinne.

00:22:32: Ja, Gewalt umschließt ja viele Bereiche. Und deswegen war das auch etwas, wenn gesagt wurde: Ja, aber das wurde ja positiv aufgebaut. Richtig.

00:22:41: Und dann wird es aber abgesichert, indem der Hund letztendlich in eine Situation geführt wird, in der er nur versagen kann, und dann wird das aber noch mal negativ abgesichert.

00:22:53: Deswegen, das ist ja etwas, das kannst Du sehr viel besser beschreiben, vor allen Dingen vielleicht auch: Wo kommt das her?

00:23:01: Also warum, warum wird das gemacht bei den Trainern?

00:23:07: Wo

00:23:07: ich schon denke, der Hund kann es, kann es doch jetzt.

00:23:10: Aber dann kommt dieses Absicherungselement nochmal da drauf und dann auf einmal kippt das Ganze.

00:23:17: Also, fangen wir mal ein bisschen an: Wo kommt das her?

00:23:21: Ich glaube, also das kann ich nur vermuten, weil ich ja nie so trainiert habe.

00:23:26: Das heißt, für mich ist es unlogisch.

00:23:28: Aber es gibt ja so zwei, drei Mythen in der Hundetrainingswelt, wie zum Beispiel, dass, wenn man ein Signal verwendet und der Hund es

00:23:39: nicht

00:23:39: ausführt, dass man das Signal dadurch schädigt.

00:23:44: Das taucht ja auch so in diesen Sprüchen auf wie: Du gibst das Signal nur, wenn Du 100 Euro darauf wetten würdest, dass der Hund es

00:23:51: macht. Also dieser Glaube: Wenn ich etwas sage und er macht es nicht, dass das dann dazu führt, dass der Hund es in Zukunft schlechter ausführt.

00:24:03: Und wie so oft hängen da ja so kleine Quäntchen Wahrheit dran, die aber in einen komplett anderen Kontext gebracht werden.

00:24:10: Das heißt, da hängt, meiner Meinung nach, einerseits der Mythos dran:

00:24:16: Wenn der Hund nicht macht, was wir sagen, dann verlieren wir.

00:24:20: Also muss der Hund lernen:

00:24:22: Wenn er es nicht macht, dann gibt es Ärger dafür.

00:24:27: Dann steckt da ganz häufig der Irrglaube dahinter, dass Hunde über Fehler lernen müssen.

00:24:34: Also, dass sie erst lernen müssen, was ist falsch, um das Richtige zu tun.

00:24:41: Und dann steckt da, glaube ich, auch ganz häufig etwas dahinter.

00:24:45: Ich komme ja immer von der … von der Einstellung: Jeder Mensch tut stets sein Bestes.

00:24:53: Ich glaube, da kommt auch oft was dahinter, was damit zu tun hat, dass die Trainer:innen sich selbst einen Leistungsdruck machen.

00:25:02: Und in der Sekunde, wo der Hund nicht das zeigt, was sie gerade den Leuten erklärt und beigebracht haben, Angst haben, dass es auf sie selbst zurückfällt.

00:25:11: Dann haben wir wieder die kognitive Dissonanz und dann wird abgesichert.

00:25:15: Also ich glaube, dass das ganz viel damit zu tun hat.

00:25:20: Du erwähnst es auch in Deinem Buch,

00:25:22: lustigerweise, ich habe sehr geschmunzelt, als ich gesehen habe, dass Du diese Studie erwähnst, weil ich erwähne die auch immer wieder.

00:25:28: Du hast eine Studie in Deinem Buch zitiert, dass von 17 Trainer:innen, die sich als nicht aversiv bezeichnen, 14 früher aversiv und bei den restlichen drei sich unbeabsichtigte Strafe eingefunden hat.

00:25:44: Und ich glaube, das ist was … Das ist keine Böswilligkeit.

00:25:49: Das ist die fehlende Ausbildung.

00:25:51: Das ist das Fehlende von dem, was wir jeden Tag auf der Straße sehen, was einfach auch ins Bild gehört. Wir hatten

00:25:59: letzte Woche bei uns

00:26:00: in der Ausbildung noch eine Diskussion, wo ich gesagt habe: Leute, also über etwas ganz anderes,

00:26:04: und ich sagte: Leute, nein, überlegt mal, was das logisch bedeutet. Und hat mir eine Teilnehmerin geantwortet: Aber das ist doch das, was da draußen alle machen und propagiert wird.

00:26:13: Also für die war, obwohl es eine fortgeschrittene Teilnehmerin war, dass ich sage: Stopp, ihr denkt gerade unlogisch, ihr denkt in eine komplett andere Richtung … Alleine, dass es auf der Straße jeden Tag von ihr gesehen wurde, dass es viele propagieren,

00:26:28: war für sie die Bestätigung dafür, dass das andere richtiger sein müsste.

00:26:34: Also das Gegenteil von dem, was ich gesagt habe.

00:26:37: Auch dazu ist eine Studie im Buch, die ich sehr spannend finde:

00:26:41: Was machen die Massen mit uns und unseren Überzeugungen?

00:26:46: Ja, genau.

00:26:49: Und ich glaube, das ist das Wesentliche. Also in der Trainingswelt gibt es …

00:26:53: Das hat ja auch viel mit Historie zu tun:

00:26:56: Wie ist Hundetraining entstanden?

00:26:58: In welcher Kultur leben wir?

00:26:59: Was ist mit dem Patriarchat etc.?

00:27:02: Da entsteht ja bei uns in der Fehler- und Trainingskultur ganz automatisch etwas, was einen enorm funktionalen, einen ordentlichen Druck auf die Trainer ausübt, dass sie eben auch ihr Gesicht nicht verlieren wollen.

00:27:17: B: Dass da eben diese Irrglauben herkommen: Aus Fehlern lernt man besser.

00:27:23: Wenn er das einmal nicht auf das Signal macht, dann haben wir verloren. Dann hat der gelernt, dass er da nicht immer darauf reagieren muss etc.

00:27:31: Weil es eben nicht darauf basiert, dass es um Kooperation geht, sondern weil es darauf basiert, dass es um ein hierarchisches Modell geht.

00:27:40: Also das ist so meine Vermutung.

00:27:43: Ich würde gerne kurz vielleicht Absicherung für die Teilnehmer:innen an einem kleinen plakativen Beispiel erklären.

00:27:50: Stellt euch vor, ihr gebt eurem Hund ein Signal dafür. Der ist an der Schleppleine und ihr gebt ihm das Signal dafür, dass er zu euch kommen soll, und er kommt jetzt nicht.

00:28:01: Dann wäre eine Absicherung, eine, die viele machen und die sie eben als freundlich nach wie vor interpretieren, weil es eben nicht so direkt mit Schlagen oder Co.

00:28:11: zusammenhängt: ihn an der Leine zu sich holen.

00:28:15: Also, ne?

00:28:15: Er kommt nicht auf das Signal und ihr holt ihn jetzt an der Leine ran.

00:28:18: Ihr zieht ihn ran.

00:28:20: Das wäre eine Form der Absicherung.

00:28:22: Und das ist jetzt, sagen wir mal, eine, die auf den ersten Blick moderat ist, je nachdem, wie sie ausgeführt wird, aber auf den ersten Blick moderat ist, die aber natürlich eine Form des Zwanges für den Hund ist, weil: Entweder kriegst Du mit und reagierst korrekt, was ich Dir sage, oder ich zerre an Dir rum. Bedeutet im Umkehrschluss: Du musst immer mitbekommen, was ich zu Dir sage, und dann auch in einem von mir definierten Zeitfenster korrekt darauf handeln.

00:28:55: Ansonsten werde ich

00:28:56: unangenehm.

00:28:57: Und das ist natürlich ein Druck, der sich auf den Hund auswirkt.

00:29:01: Genau.

00:29:01: Das ist ja auch eine beschriebene Form von Gewalt:

00:29:06: Kontrolle und Zwang.

00:29:09: Vielleicht sehen das viele häufig schon gar nicht mehr.

00:29:14: Wahrnehmung wird ja auch durch das, was wir im Umfeld sehen, auf den sozialen Medien geprägt, und wir wissen, dass Gewalt dort häufig vermindert wird, nicht wahrgenommen wird, anders interpretiert wird.

00:29:34: Auch dazu gibt es ja Studien.

00:29:36: Aber ganz klar ist es genauso, wie Du das beschreibst: Wenn ich Verhalten nicht durch freiwillige Kooperation habe, sondern durch Druck, oder ich drohe – verbal reicht,

00:29:48: ja, wenn ich drohe –, oder durch fehlende Alternativen, dann ist das durch Kontrolle und Zwang.

00:29:55: Also der Hund muss bleiben, obwohl er Distanz suchen möchte, oder ich gebe Signale so oft, bis der Hund seinen Widerstand aufgibt.

00:30:06: Das sind ja genau diese manipulativen Werkzeuge, wo viele dann sagen: Nee, aber das ist ja keine Gewalt.

00:30:13: Versetzt euch mal in diese Situation und ich glaube, man kann ein Gefühl dafür entwickeln, wie schrecklich das ist, ja.

00:30:24: Weil da sind wir ganz weit weg von Freiwilligkeit

00:30:26: oder eben: Ich möchte mit Dir kooperieren.

00:30:31: Da geht es darum, dass der Mensch sagt: Nee, also Du kommst jetzt zu mir, egal, was Du gerade da machst, im Außen.

00:30:40: Ich habe letztens irgendwo in einem Call, glaube ich, gesagt oder ins Skript geschrieben, es fällt mir gerade wieder ein: Wer an die Macht von Lob glaubt, muss auch an die Macht von Schimpfen und Motzen glauben.

00:30:51: Genau. Und das haben wir doch alle selber schon erlebt als Kinder oder in der Schule irgendwie.

00:30:58: Also deswegen überrascht es mich immer noch, weil, also ich weiß, was es mit mir gemacht hat, wenn ich gelobt worden bin, meine Arbeiten gut waren.

00:31:11: Ich habe dann gerne noch mehr gemacht.

00:31:13: Ja, das hat Freude gemacht.

00:31:16: Ich bin motiviert worden. Und klar habe ich das auch für die Lehrer gemacht, von denen ich wusste, sonst gibt's Ärger.

00:31:24: Aber das habe ich ja nicht mit einer inneren Motivation gemacht und schon gar nicht mit Freude oder irgendwelchen positiven Emotionen.

00:31:34: Und wir wissen ja auch, was positive Emotionen bewegen.

00:31:38: Und wir kommen dann ja auch ruckzuck in den Bereich von Bindung zum Beispiel, ja.

00:31:43: Und was Gewalt eigentlich mit Bindung macht, die der Hund braucht, und von der die meisten Hundehaltenden ja auch sagen würden: Ja, ich habe eine gute Beziehung oder vielleicht auch Bindung zu meinem Hund. Und das sollten wir häufig mal hinterfragen, wie das Miteinander geregelt ist.

00:32:08: Ich glaube, hier dürfen wir noch einmal ganz kurz, ohne dass ich das Thema zu groß machen möchte, aufgreifen, weil ich sehe gerade in Deiner Äußerung ein gewisses Risiko. Denn gerade bei Trainer:innen, die eben sagen, sie arbeiten gewaltfrei, ausgewogen, balanced, rein über Körpersprache,

00:32:27: das sind häufig welche, die dieses Bindungsthema gleichzeitig mit erwähnen.

00:32:33: Und Du siehst Bindung aus der einerseits psychologischen, aber andererseits auch verhaltensbiologischen Sicht.

00:32:40: Und Bindung ist aber häufig was, wo Menschen zum Beispiel suggeriert wird, dass der Hund, der eine gute Bindung hat, sich dauernd nach Menschen umguckt, automatisch am Menschen, in der Nähe des Menschen bleibt, also nah am Menschen dran, dass der nichts infrage stellt, dass der im Prinzip Kadavergehorsam, wollte ich gerade sagen, zeigt.

00:33:02: Und das ist genau Bindung nicht.

00:33:05: Also deswegen bitte, liebe Zuhörerin, lieber Zuhörer, wenn Du das jetzt hier hörst: Verwechsel Bindung nicht im Sinne von: Der Hund

00:33:14: ist Dir permanent so eng an Dich gebunden,

00:33:18: dass er hörig

00:33:18: alles tut, was Du willst.

00:33:20: Und ein Hund, der im Freilauf zum Beispiel einen großen Radius hat – darum ging ja auch Deine Doktorarbeit –

00:33:25: oder ein Hund, der eigenständig erkunden geht im Alltag, der eben nicht nur an Dir dran klebt, der hat nicht eine schlechte Bindung.

00:33:36: Ganz im Gegenteil.

00:33:37: Und deswegen, auch das ist ja etwas, was ich, wie ich immer häufiger feststellen muss, leider falsch voraussetze bei einem Hunde trainierenden, Menschen unterstützenden Trainer,

00:33:52: dass Konzepte wie Bindung, die natürlich aus der Humanpsychologie kommen, aber ja auch seit Jahrzehnten letztendlich durch die Gruppe um Miklósi als erstes belegt wurden, also Bindungsparameter zwischen Mensch und Hund –

00:34:08: das ist jetzt kein Teufelswerk, das ist schon sehr lang untersucht worden, mit genau diesem Resultat, dass Hunde, weil sie eben auch sozial obligat sind, auch Bindungspartner haben müssen.

00:34:21: Und das bedeutet eben, genau wie Anne das sagt, ja, es gibt diese zwei Schwerpunkte.

00:34:27: Einmal wir als Bindungspartner, als sicherer Hafen. Also wenn der Hund für sich subjektiv Schutz sucht, unsicher ist, dass er uns wählt, um bei uns den Schutz zu finden, und dass wir dann auch adäquat handeln müssen, heißt, wie eben zwischen Mutter und Kind traditionell, dass wir dann auch diesen Schutz bieten, ja.

00:34:55: Dass wir da sind.

00:34:56: Dass wir nicht schimpfen, dass wir den Hund annehmen, so wie er in der Situation ist. Und auf der anderen Seite gehört – und das ist ganz wichtig – eben auch dazu, genau wie beim Kind, dass ich eben auch eine sichere Basis bin.

00:35:12: Das heißt, ich muss das Individuum dazu anregen, unterstützen, ihm, ihr die Sicherheit geben, hinauszugehen in die Welt.

00:35:26: Zu schauen, was gibt es da?

00:35:27: Zu erkunden.

00:35:29: Wenn ich dieses Erkunden nicht habe, dieses Loslassen, dann würden alle Jungtiere immer noch bei all ihren erwachsenen Müttern und Vätern leben in dieser Welt.

00:35:41: So ist das aber nicht, sondern es wird gelehrt und es findet immer mehr auch Ab-

00:35:47: grenzung statt. Das gehört dazu, das ist gesund.

00:35:51: Das heißt,

00:35:52: ich möchte – und da sind wir bei diesem Gleichgewicht – ich brauche Dich für Schutz, für Wärme, für Trost, für Zuwendung.

00:36:03: Aber ich habe Dich auch, weil ich das weiß, dass Du für mich da bist, um mal zu schauen, was gibt's da draußen.

00:36:12: Denn nur so kann ich ja als Hund Strategien entwickeln, Dinge lernen.

00:36:17: Apropos aus Fehlern lernen: Ich lerne auch mit Dingen, die gut gelaufen sind.

00:36:23: Ja, wo ich merke: Oha!

00:36:25: Ich schaff das. Schau mal an.

00:36:27: Dadurch forme ich optimistische Menschen und Hunde.

00:36:33: Aber beides gehört dazu.

00:36:34: Und deswegen: Ein Hund, der sicher gebunden ist, der hat auch Distanz zwischendurch zu seinen Menschen, um zu explorieren.

00:36:43: Unsicher oder ambivalent gebundene Hunde,

00:36:46: die kleben bei ihren Menschen. Außer, wir sprechen jetzt von Hunden, die noch sehr jung sind oder gerade aus dem Tierschutz kommen.

00:36:53: Da gibt es natürlich immer Ausnahmesituationen.

00:36:56: Aber die klassische Bindungsform beinhaltet immer auch, dass ich irgendwann den Mut habe – und zwar habe ich das von Dir bekommen als Mensch, ja,

00:37:07: Koregulation –, auch mal in die Welt zu gehen.

00:37:10: Um selber Fähigkeiten zu erwerben.

00:37:14: Anders klappt es nämlich nicht.

00:37:16: Wir sind ja zwei verschiedene Spezies.

00:37:19: Noch ein Thema, was mich sehr [unverständlich], offensichtlich, weil, genau aus dem Grund, den Du auch benennst, weil ich viel zu häufig einfach ganz, ganz falsche Aussagen da höre. Ja, also das war jetzt in Kürze etwas zu sicherer Bindung.

00:37:33: Ganz in Kürze. Es ging ja auch nur darum, dass es nicht so leicht in den falschen Hals gerät.

00:37:41: Lass uns mal … Mein Thema für uns beide heute war ja ein bisschen so: Wie erkennen wir Gewalt, was ist alles Gewalt?

00:37:48: Wie gehen wir mit Gewalt um?

00:37:49: Aber jetzt lass uns noch einmal zurück zu den Menschen.

00:37:53: Was, wie gehen wir damit um?

00:37:55: Wie sagen wir es jemandem, dass das, was wir da sehen, Gewalt ist, ohne dass er zu ist?

00:38:00: Du hast eben schon eine Sache erwähnt, oder wir sind schon so am Rande auf eine Sache gekommen, nämlich auch im Prinzip die Forschung von Solomon Asch, der in den Fünfzigern ja schon gezeigt hat, dass Menschen gegen ihre eigene Wahrnehmung mit einer Mehrheit gehen und eine einzige Gegenstimme das schon wieder fast vollständig aufheben kann.

00:38:20: Und was heißt das jetzt für all die Hundehalterinnen und Hundehalter, die uns zuhören

00:38:26: und die morgen durch die Straßen gehen oder auf dem Hundeplatz stehen und feststellen: Ups,

00:38:31: ich denke ja anders als die anderen.

00:38:33: Wie können die sich …

00:38:35: Ja, wie können die damit umgehen, dass sie jetzt gewaltfrei mit ihrem Hund umgehen wollen?

00:38:40: Also ich glaube, der erste Schritt – und das ist ein ganz tolles Experiment, weil es auch so erschreckend ist, ja – wäre wirklich,

00:38:48: also wenn ich ganz mutig bin, denn Gruppendynamik macht mit jedem von uns etwas.

00:38:54: Und die Gruppendynamik auf vielen Hundeplätzen – und das bekomme ich immer wieder gespiegelt – ist häufig noch so,

00:39:04: ja, dass wirklich von der Gruppe durch den Trainer übermittelt wird:

00:39:10: Unser Weg ist der richtige,

00:39:12: mach es so. Oder: Du bist zu weich, Du verstehst es nicht, Du bist zu dumm.

00:39:18: Du kannst Dich nicht durchsetzen.

00:39:20: Also ansonsten machen wir Dich als Menschen klein.

00:39:23: Du fühlst Dich schlecht. Und weil jeder von uns natürlich auch diesen Bedarf an Gruppenzugehörigkeit hat, möchten wir dazugehören.

00:39:34: Aber wenn dieser Punkt kommt, wo ich etwas sehe, wo ihr etwas seht, wo ihr sagt: Nee, das ist nicht in Ordnung – wer ganz mutig ist, kann sagen: Also das ist für mich Gewalt.

00:39:44: Das ist so nicht in Ordnung. Und bestenfalls gehen einige Menschen mit darauf ein oder nehmen diesen Gedanken, wenn auch schweigend, mit nach Hause.

00:39:57: Und wenn man das noch nicht schafft, was überhaupt nicht schlimm ist, dann sollte man aber zumindest diese Gruppe, diesen Platz, diese Art des Trainings verlassen und schauen, dass ihr jemanden findet, wo auch euer Bauchgefühl sagt:

00:40:14: So ist es gut.

00:40:15: Ich fühle mich hier wohl, ich fühle mich hier angenommen, ich fühle mich hier gesehen, und zwar mit dem, was ich an Bedürfnissen habe für meinen Hund.

00:40:26: Wir wollen ja ein angenehmes Miteinander. Und deswegen nehmt keinen Abstand vom Bauchgefühl.

00:40:34: Bauchgefühl ist etwas, das auch biologisch gesteuert ist. Und wenn ihr das Gefühl habt, das tut eurem Hund und auch euch nicht gut, geht da nicht hin.

00:40:45: Das nächste Mal, ja, sucht euch jemanden, der eure Befindlichkeiten auch annimmt, der darauf eingeht, was ihr für euch und euren Hund möchtet, und das ist in der Regel keine Gewalt.

00:41:01: Und von mir vielleicht noch, weil ich weiß, dass das viele gar nicht mal nur auf dem Hundeplatz und in der Zusammenarbeit mit einem Hundetrainer oder einer Hundetrainerin betrifft, sondern so im Alltag.

00:41:10: Manchmal ja auch sogar in den eigenen Familien.

00:41:13: Guckt, dass ihr dafür sorgt, dass ihr mindestens eine regelmäßig wiederkehrende Instanz in eurem Leben habt.

00:41:24: Das ist jetzt ganz egal, ob ihr zum Beispiel einen Podcast habt, vielleicht jemanden, dem ihr, wenn ihr bei Social Media seid, auf Social Media folgt, oder eine Freundin oder sonst was. Aber irgendetwas, was euch regelmäßig im Alltag begegnet, von jemandem, der ähnlich handelt wie ihr,

00:41:42: der in euren Werten unterwegs ist, um euch immer wieder zu zeigen: Ihr seid nicht alleine. Selbst wenn bei euch, bei Dir in der Siedlung, im Dorf, in der Stadt gefühlt alle anders sind: Ihr seid nicht alleine.

00:41:56: Egal, wo ich Seminar gehalten habe, wir haben immer alle gesagt: Hier vor Ort ist es ganz schlimm.

00:42:02: Woanders ist es besser. Und es gibt natürlich Regionen, da ist es nochmal ein bisschen besonders schlimm.

00:42:08: Aber nichtsdestotrotz, das kann schon richtig gut helfen.

00:42:12: Ich mache das zum Beispiel, ich habe dann für eine gewisse Zeit, abonniere ich einen bestimmten Newsletter oder sonst was, damit ich immer wieder von außen so ein bisschen den Eindruck bekomme: Boah, ich bin damit gar nicht alleine.

00:42:24: Und gleichzeitig, sobald ich merke irgendwo, ich bekomme Infos, die nicht für mich passen,

00:42:30: bestelle ich die auch ab.

00:42:32: Also das ist ein Grund für mich, warum ich nicht auf Social Media bin.

00:42:34: Ich ertrage es nicht, was ich da in die Timeline gespült bekomme, und deswegen bin ich lieber nicht da.

00:42:41: Einer der Gründe.

00:42:43: Ja, und das kann ich nur unterstützen. Wir sind mehr, auch wenn wir manchmal nicht die Lauten sind.

00:42:51: Aber wir werden auch mehr. Und allein schon, dass ihr zuhört, zeigt ja:

00:42:58: Es gibt diese Gruppe in ihrer Vielfalt.

00:43:01: Teilt die, macht genau das, was Anne sagt, tragt es weiter. Und so werden wir auch immer mehr und so werden wir hoffentlich auch immer lauter.

00:43:10: Ja, und das ist ja auch wieder das Thema: Das ist die sogenannte Schweigespirale.

00:43:14: Wer sich in der Minderheit glaubt, schweigt. Und dadurch wirkt die Mehrheit größer und noch mehr Schweigen ist da.

00:43:22: Also das war diese Minder… Als ich das erste Mal den Begriff gelesen habe, Schweigespirale,

00:43:27: ich glaube, das war der Punkt, wo wir uns damals für diesen Podcast entschieden haben, gesagt haben: Wir schweigen nicht.

00:43:33: Und das tun wir auch nicht.

00:43:36: Und durch das Teilen, immer wieder, und das Machen und das Besprechen und vielleicht also auch gerne, ja, wir beschäftigen uns ja auch mit kritischen Auseinandersetzungen.

00:43:45: Das gehört auch dazu.

00:43:47: Ändern wir doch, finde ich, jedes Mal ein bisschen. Also so sehe ich das zumindest.

00:43:54: Und wenn wir nur an dieser Schweigespirale jedes Mal ein bisschen knuspern und knaspern …

00:44:00: Einmal rascheln mit der Popcorntüte!

00:44:03: So werden wir die, glaube ich, doch immer schwächer machen, hoffe ich doch, eben auch durch euch Zuhörende da draußen, die das eben auch weitertragen und drüber sprechen, ja, damit eben dieses gewaltfreie Miteinander auf Augenhöhe lauter wird.

00:44:26: Ja. Sandra, ganz so

00:44:28: zum Schluss: Ich habe Dein Buch hier schon gelesen und ich könnte mir gut vorstellen, dass Menschen, die das lesen und sich wiedererkennen, vielleicht auch Menschen, die sich heute wiedererkannt haben, dass da auch eine gewisse

00:44:42: Scham

00:44:42: hochkommt.

00:44:44: Was habe ich getan?

00:44:46: Was mache ich da mit meinem Hund?

00:44:49: Jetzt ist es ja häufig so, dass Scham Menschen eher tiefer in diese Spirale treibt, als sie rausholt.

00:44:58: Wüsstest Du was,

00:44:59: was Du diesen Menschen, die sich jetzt da drin so wiedererkennen, mit an die Hand geben magst?

00:45:05: Also ich bin da ganz pragmatisch, weil jeder von uns hat Fehler gemacht.

00:45:09: Also das ist so. Und ich finde, wer jetzt sagt: So,

00:45:14: ich möchte umdenken, ich möchte versuchen, das täglich zu verbessern,

00:45:21: der hat den ersten Schritt getan. Das klappt nicht immer zu 100 Prozent.

00:45:25: Das wissen wir auch.

00:45:27: Aber diese Überzeugungsänderung zu sagen: Ich möchte das so nicht mehr, ich will das nicht, das macht mich unglücklich, das beschämt mich. Hört weiter zu, nehmt Dinge auf und reflektiert euch, reflektiert euch, guckt auf euren Hund mehr. Und jedes Mal, wenn ihr denkt: Oh nein, das war jetzt nicht gut – das ist wieder so ein Aha-Moment, den ihr mitnehmt.

00:45:54: Und wenn ihr das wirklich nicht mehr möchtet, macht ihr das dann auch nicht noch einmal.

00:45:59: Und diese Momente, die zählen, das sind die Goldkrümel des Miteinanders.

00:46:04: Und für alle, die jetzt sagen: Mensch, ich möchte das wirklich nicht mehr machen, aber mir fehlt das Wie,

00:46:11: mir fehlt das Wie,

00:46:11: wie kann ich es machen?

00:46:12: Dafür gibt es richtig, richtig gute Trainer:innen und Begleitungen.

00:46:18: Und im Zweifelsfall schickt mir eine E-Mail, meldet euch bei mir zum Newsletter an. Und falls, für alle diejenigen, die nicht online arbeiten können, wollen, möchten, wie auch immer:

00:46:30: Meldet euch und wir sprechen, soweit wir das können,

00:46:35: Empfehlungen aus.

00:46:36: Da sind Sandra und ich uns nämlich sehr einig.

00:46:38: Wir empfehlen nur, wen wir live mit Menschen und den eigenen Hunden kennen.

00:46:42: Ansonsten tun wir uns sehr schwer mit Empfehlungen.

00:46:46: Liebe Sandra, Dein Buch ist im Kynos erschienen.

00:46:49: Ich verlinke das hier drunter auch noch mal.

00:46:50: Ich freue mich sehr, dass Du wieder dabei warst.

00:46:52: Ich glaube, da war ganz, ganz viel schon wieder drin. Und ich freue mich für alle, die sagen: Ah, Anne und Sandra, wir wollen mehr davon!

00:47:02: Wir haben ja für das erste Halbjahr 2027 schon gemeinsam geplant eine wunderbare Reihe, die sich an Hundehalter:innen richtet.

00:47:13: Kolleg:innen, Trainer:innen sind natürlich auch willkommen.

00:47:16: Aber wir möchten uns ganz gezielt an Hundehalter:innen richten, wo es noch einmal um verschiedene Themen und Muster aus diesem Feld gehen wird.

00:47:29: Und für alle, die daran interessiert sind: einfach hier dranbleiben, Newsletter abonnieren oder auf unseren Webseiten gucken und da werden wir euch informieren.

00:47:39: Sandra, gibt es noch ein Abschlusswort, was Du sagen möchtest?

00:47:44: Wie ihr gerade im Hintergrund hört, meine Hunde, die sind jetzt voll hungrig und deswegen gibt es hier so ein bisschen Gepöbel im Hintergrund.

00:47:51: Das ist sehr witzig.

00:47:53: Aber als Abschlusswort: Ich schließe mich an.

00:47:58: Hört zu, wir werden Dinge wirklich, glaube ich, auch gut erklären.

00:48:02: Schreibt Fragen, Unklarheiten auf.

00:48:06: Wir würden uns freuen, darauf einzugehen.

00:48:08: Ja, denn das ist wichtig, dass es auch verständlich ist und dass es Sinn macht für euch im Umgang.

00:48:15: Und dass wir euch wirklich unterstützen können, ein gutes Miteinander zwischen euch und eurem Hund, euren Hunden zu haben, das beiden Seiten richtig guttut.

00:48:31: Sehr schön.

00:48:32: Dein Buch endet so schön mit dem … Anne, darf man das spoilern?

00:48:35: [unverständlich]

00:48:36: Ja, ja, Du darfst das

00:48:37: sagen.

00:48:37: Okay.

00:48:38: Dein Buch endet mit dem Satz, dass der Umgang mit den Verletzlichsten zeigt, wie weit Mitgefühl reicht, wenn kein Nutzen damit verbunden ist.

00:48:47: Was wäre der eine Schritt, den jede Hörerin heute gehen kann?

00:48:53: Was denkst

00:48:54: Du?

00:48:58: Macht mal die 15 Minuten nur das, was euer Hund gerade schön möchte.

00:49:08: Schön.

00:49:11: Okay, ich gebe euch auch noch einen Mitnehmsatz: Gewalt beginnt nicht beim Schmerz, sondern dort, wo Kontrolle wichtiger wird als Verstehen. Und das sieht man nicht am Namen der Methode, sondern an der Funktion und am Ausdrucksverhalten des Hundes.

00:49:30: In diesem Sinne vielen Dank, liebe Sandra, dass Du da warst!

00:49:33: Ich freue mich auf alle, die sich bei uns melden, die bei unserer Reihe mit dabei sind, und auf alles, was noch

00:49:40: kommt!

00:49:42: Danke Dir, Anne.

00:49:43: Ich freue mich auch auf eure Inspirationen, Impulse, Anregungen, Fragen und sage: auf bald!

00:49:52: Tschüss!